Overleg Wikisource:Lijst van gedigitaliseerde Middelnederlandse handschriften en drukken in binnen- en buitenlandse bibliotheken

Dode links

Het kan haast niet anders of na verloop van tijd zullen één of meer links doodlopen. Gelieve een dode link hieronder te melden, dan zal hij zo snel mogelijk hersteld worden. (W.K. & D.S.)

Ik zal vanuit Brussel regelmatig de Brusselse links controleren en bijwerken, en aanvullingen doen van nieuw gedigitaliseerd materiaal. (Bram Caers, KBR Brussel).

• Cambridge, Wren Trinity college: 4 van de 5 links werken niet. https://trin-sites-pub.trin.cam.ac.uk/james/viewpage.php?index=41 en de 3 andere indexnrs.

• Colombia, de 4 links weken niet.

Voorstel

Hallo,

Deze pagina is inmiddels uitgegroeid tot een indrukwekkende lijst. Dank daarvoor, maar ik heb wel een paar opmerkingen.

Laat ik beginnen met zeggen dat ik de noodzaak van deze lijst zeker inzie. De initiatiefnemer van deze lijst zocht een plekje op een wiki en heeft deze gevonden. Wikisource is echter een verzameling bronnen en deze lijst is, hoe nuttig ook, geen bron. Zie verder Wikisource:Over Wikisource.

Ik denk dat dit probleem gemakkelijk op te lossen is door de pagina in een andere naamruimte te plaatsen. De hoofdnaamruimte is in principe alleen bestemd voor bronnen, maar er zijn ook andere naamruimten, waarin de pagina misschien beter past. Bijvoorbeeld Wikisource:Lijst van gedigitaliseerde Middelnederlandse handschriften en drukken in binnen- en buitenlandse bibliotheken. In dat geval kan de lijst tevens gebruikt worden voor Wikisource-gebruikers die bronnen in het Middelnederlands zoeken om toe te voegen op Hoofdportaal:Middelnederlands.

Verder is de naam een beetje ongelukkig gekozen. In België en Suriname wordt ook Nederlands gesproken.

Ook zou ik de bewerkers/beheerders van deze lijst willen oproepen zich af en toe in te zetten voor andere dingen dan alleen deze lijst, bijvoorbeeld het controleren van anonieme bewerkingen en/of het valideren van andermans werk (zie Wikisource:ProofreadProjecten). Mvg, Vincent Steenberg (overleg) 8 feb 2022 18:15 (CET)

Beste Vincent,

Voor Neerlandici, waar ook ter wereld, die zich bezig houden met de Nederlandstalige literatuur van de (late) Middeleeuwen, zijn handschriften en drukken uit die tijd 'bronnen'.

Met vriendelijke groet,

Willem Kuiper (overleg) 8 feb 2022 18:42 (CET)

Beste Willem,

Dat snap ik, maar de lijst als zodanig is geen bron. Hij is voor zover ik weet niet eerder gepubliceerd. Hij is van begin tot eind het werk van jou en je collega's.

Mvg, Vincent Steenberg (overleg) 8 feb 2022 22:08 (CET)

Voor de duidelijkheid. Ik heb het alleen over de naamruimte van de pagina. Met de inhoud bemoei ik me niet. Vincent Steenberg (overleg) 8 feb 2022 22:10 (CET)

Mag ik trouwens vragen waarom deze lijst op Wikipedia is geweigerd ? Op Wikipedia zijn wel meer specialistische lijsten te vinden. Vincent Steenberg (overleg) 10 feb 2022 19:11 (CET)

Toen wij het plan opvatten om deze Lijst te maken, had ik als lid van de ArbCom wekelijks contact met zeer ervaren Wikipedianen. Mij werd geadviseerd om deze Lijst op Wikisource te plaatsen, omdat je dan veel minder last hebt van bemoeizucht van, en vandalisme door andere gebruikers. Dat advies bleek zeer zinvol. De Wikipedia pagina's die ik actief volg, worden regelmatig 'beklad'. Deze Lijst gelukkig nog nooit. Willem Kuiper (overleg) 10 feb 2022 20:44 (CET)

aah, dus dat gebeurde buiten Wikipedia om? Geen wonder dat ik er daar niks over terug heb kunnen vinden op Wikipedia.

Beetje flauw van mij, maar waarom heb je niet overlegd met zeer ervaren Wikisourcers? Hoe je het ook bekijkt, deze pagina is een fremdkörper binnen Wikisource. Wikisource is lekker rustig inderdaad. Ik voel me hier meer op mijn gemak dan op Wikipedia. Vincent Steenberg (overleg) 10 feb 2022 22:15 (CET)

Het is een 'bronnenlijst', Vincent, en daarom misstaat hij allerminst op Wikisource. Willem Kuiper (overleg) 10 feb 2022 22:17 (CET)

Ja, maar dan moet je de definitie van Wikisource opnieuw formuleren. Ik kan geen enkele pagina in de hoofdnaamruimte vinden die vergelijkbaar is met deze lijst. En nogmaals, ik wil deze pagina niet verwijderen of bewerken, alleen verplaatsen naar een projectpagina. Vincent Steenberg (overleg) 10 feb 2022 22:42 (CET)

Als voorbeeld voor zo'n pagina kan ik noemen Wikisource:Project Brieven uit de bibliotheek van het Taman Siswa Dewantara Kirti Griya Museum. Vincent Steenberg (overleg) 10 feb 2022 22:44 (CET)

De Lijst staat niets of niemand in de weg, staat er al jaren, en nog nooit heeft iemand daar moeilijk over gedaan. Zoals ik schreef, dit is destijds in goed overleg gebeurd. Willem Kuiper (overleg) 10 feb 2022 22:48 (CET)

Sorry, maar de lijst komt niet overeen met de richtlijnen van Wikisource. Zie Wikisource:Over Wikisource. Vincent Steenberg (overleg) 10 feb 2022 22:54 (CET)

Ik citeer:

"Het verschaffen van een universele open online verzameling van vrije teksten en primaire bronnen, gezamenlijk onderhouden door gemeenschappen van vrijwilligers in alle talen, geïntegreerd met Wikipedia, de Wikimedia-projecten en andere bronnen, en te gebruiken door iedereen."

Het gaat hier om een lijst van primaire bronnen die wordt onderhouden door een gemeenschap van vrijwilligers.

Willem Kuiper (overleg) 10 feb 2022 22:56 (CET)

Zoals ik hierboven met zoveel woorden heb gezegd is deze lijst user-generated content. Als we user-generated content toelaten in de hoofdnaamruimte is volgens mij het einde zoek.

Over integratie met andere Wikimedia-projecten gesproken, heb je erover nagedacht om een inventarisatie te maken van Middelnederlandse handschriften en drukken die aanwezig zijn op Commons? Bijvoorbeeld commons:File:Middle Dutch Prayer Book (IA BMC MS56).pdf of commons:File:Lodewijk van Velthem, Spiegel historiael BPL 14 E.pdf. Vincent Steenberg (overleg) 11 feb 2022 00:28 (CET)

Ik heb even op de Engelstalige Wikisource gekeken om te kijken hoe zij hiermee omgaan en zij zijn daar vrij duidelijk over. Ik citeer uit Wikisource:What Wikisource includes: "Works created by Wikisource users or otherwise not published in a verifiable, usually peer-reviewed forum do not belong at Wikisource. Wikisource is not a method for an author to get their works published and make them available to other people, nor is it a site to discover "new talent"". Vervolgens geven ze wel een tip: zet je zelfgeschreven tekst in de naamruimte Gebruiker, zoiets als Gebruiker:Wthjmkuiper/Lijst van gedigitaliseerde Middelnederlandse handschriften en drukken in binnen- en buitenlandse bibliotheken. Misschien is dit al helemaal niet wat je wil, maar het is wel een optie. Vincent Steenberg (overleg) 11 feb 2022 19:09 (CET)

Wat daar staat, ook in het Engels, is niet van toepassing op deze Lijst primaire bronnen met links naar bewaarplaats en naslagwerken. Dirk Schoenaers en ik zijn niet de auteurs, maar de initiatiefnemers, en ook is dit geen 'eigen' publicatie maar een wikiproject. Daarom staat het ook op Wikisource en niet op een eigen website. De Lijst publiceren onder mijn naam zou onjuist zijn, want hij is niet van mij. Ook zou het zeer onhandig zijn om de naam van deze Lijst te veranderen, omdat er al jaren in de vakliteratuur naar verwezen wordt, en dan zouden al die verwijzingen doodlopen. Willem Kuiper (overleg) 11 feb 2022 21:30 (CET)

Precies, Wikiproject. Zo zie ik het ook. Bij naamswijziging wordt er altijd een redirect achtergelaten op de oude pagina. Ik zal beloven deze met mijn leven te verdedigen zodat deze niet zomaar verwijderd wordt. De kans daarop is trouwens erg klein. Ik ben op dit moment de enige actieve moderator of Wikisource. Vincent Steenberg (overleg) 11 feb 2022 21:56 (CET)

Ik heb gekeken naar webpagina's van waaruit naar deze lijst verwezen wordt. Deze link baarde me een beetje zorgen, maar die link blijft ook gewoon werken. Als test heb ik daarvoor gebruikt Theo van Doesburg#Bibliografie. Hierbij gaat het ook om een redirect van hoofdnaamruimte naar niet-hoofdnaamruimte. Vincent Steenberg (overleg) 15 feb 2022 20:25 (CET)

Mooie website, die van Klaus Graf. Leuk dat hij de Lijst kent. Willem Kuiper (overleg) 16 feb 2022 00:33 (CET)

Goed. Mochten zich alsnog problemen voordoen dan hoor ik het wel. Met vriendelijke groet, Vincent Steenberg (overleg) 17 feb 2022 20:13 (CET)

Het begrip bronnen wordt op de verscheidene wiki-sites verschillend gebruikt. Op "wikipedia" verwijst men naar bronnen waar de gegevens in het artikel op berusten; in "commons" plaats men (importeert men) de "bronnen" als scans, digitale kopieen van "tekstdragers"; op "wikisource" transcribeert men de gescande tekstrager-bronnen uit commons tot e-teksten, geschikt voor export.

Deze lijst is een verzameling verwijzingen naar tekstdragers (bronnen in de zin van wikipedia), en is geen verzameling getranscribeerde tekstdragers (bronnen in de zin van wikisource). Havang(nl) (overleg) 24 okt 2024 22:35 (CEST)

Category:Middle Dutch op commons

Een categorie Middelnederlands op commons bleek vreemd genoeg niet te bestaan, dus deze heb ik gister zelf maar aangemaakt. Vincent Steenberg (overleg) 12 feb 2022 11:18 (CET)

Korte url mogelijk voor MMDC ?

Dag, @Gebruiker:Wthjmkuiper, hier is voor MMDC een zeer lange url, gebruikt. https://www.mmdc.nl/static/site/search/detail.html?searchMode=advanced&recordId=13653&selectedRecordId=13653&maximumRecords=15&recordDisplayLevel=1&startRecord=1&showMap=1&freetextsearch=13653&shelfmark=Type+in+query...+%28autocompleted%29&author=Type+in+query...+%28autocompleted%29&title=Type+in+query...+%28autocompleted%29&startyear=Type+in+query&endyear=Type+in+query&alt-title=Type+in+query...+%28autocompleted%29&incipit=Type+in+query&annotation_contents=Type+in+query&contains=null&language=null&language_original=null&translator=Type+in+query...+%28autocompleted%29&type=null&keyword=Type+in+query&person=Type+in+query...+%28autocompleted%29&medium=null&script=Type+in+query&scribe=Type+in+query...+%28autocompleted%29&binding=null&binder=Type+in+query...+%28autocompleted%29&region=null&place=Type+in+query&patron=Type+in+query...+%28autocompleted%29&collection=Type+in+query...+%28autocompleted%29#r13653

Maar de link is in korte vorm te herschrijven na resetten van de query en het gevonden nummer in de query invoeren: wat geeft (voorbeeld 13653) : https://www.mmdc.nl/static/site/search/?searchMode=advanced&recordId=null&selectedRecordId=null&maximumRecords=15&recordDisplayLevel=1&startRecord=1&showMap=1&freetextsearch=13653

Diezelfde link met een ander nunmmer geeft ook het bijbehorende object: bijv. 15025 i.p.v. 134653. https://www.mmdc.nl/static/site/search/?searchMode=advanced&recordId=null&selectedRecordId=null&maximumRecords=15&recordDisplayLevel=1&startRecord=1&showMap=1&freetextsearch=15025 En waarschijnlijk zelfs is er nog een kortere url mogelijk:voorbeelden bovenstaande nrs. : http://www.mmdc.nl/static/site/search/detail.html?&recordId=13653#rnull resp. http://www.mmdc.nl/static/site/search/detail.html?&recordId=15025#rnull

Dat maakt de ws-pagina heel veel lichter. Havang(nl) (overleg) 15 okt 2024 13:55 (CEST)

Ja, dat kan precies op de manier zoals je opgeeft, dus URL + parameter 1. Vincent Steenberg (overleg) 15 okt 2024 15:16 (CEST)

PS: Wie kan een Sjabloon:MMDC van het soort {{MMDC|{{{1}}}}} maken voor http://www.mmdc.nl/static/site/search/detail.html?&recordId={{{1}}}}#rnull, dat zou de pagina nog lichter maken ?

Test:M en M --Havang(nl) (overleg) 15 okt 2024 16:26 (CEST)

Hoe korter deste beter!

Dank je wel, Willem Kuiper (overleg) 15 okt 2024 18:05 (CEST)

IK heb met enige voorbeelden een aanzet gegeven. Kun je de sjablonen verder zelf invoeren? --Havang(nl) (overleg) 15 okt 2024 18:24 (CEST)

Denk het wel, als ik ervoor ga zitten. En anders Dirk wel, denk/hoop ik. Tot nog toe is al onze aandacht uitgegaan naar het uitbreiden van de Lijst. Maar ik ben de eerste om toe te geven dat die absurd lange links een doorn in het oog zijn. Willem Kuiper (overleg) 15 okt 2024 18:58 (CEST)

Om de lijst nog te verkorten: Ik heb het sjabloon aangepast met enkele rechte haken en een omschrijving: MMDC ..... Havang(nl) (overleg) 15 okt 2024 20:46 (CEST)

sjablonen ter verkorting

Dag @Gebruiker:Wthjmkuiper en @Gebruiker:Dirkschoenaers Allereerst:de ustc links zijn gewijzigd van https://ustc.ac.uk/index.php/record/430519 in https://ustc.ac.uk/editions/430519 . (Als daarvoor een sjabloon zou bestaan, zou slechts het sjabloon gewijzigd hoeven worden.)
Dan: er zijn ongeveer 455 referenties naar (1) BNM, 75 refs naar (2) MMDC, 105 naar (3) CERL, 150 naar (4) USTC (nu nog dode links) en 118 naar (5) DBNL, totaal circa 900 van de 920 referenties.

1. Het is mogelijk die te vervangen door 5 sjablonen, gebruik makend van recordnummers. Dat beperkt het typewerk, en dat ontlast de referentielijst zeer.
2. Maar er is ook een alternatief denkbaar: de meeste referenties zouden vervangen kunnen worden door een letter + nummer in de hoofdtekst door niet met refs werken, maar met directe links in de tekst, zodat bijv. het einde van de 1e regel onder Amsterdam zou zijn: B 02216 M 1335.
   
3. Nog korter wordt het als de links in sjablonen vervat worden, zodat de constante gedeeltes door de betreffende sjablonen vervangen worden. In het voorbeeld zou de verkorte type-vorm met twee sjablonen er als volgt uitzien {{BNM|02216}}{{gap}}{{MMDC|1335}}.
4. In de sjablonen zou men ook alternatief niet de enkele letters, maar de afkortingen kunnen zetten, zodat dat voor de lezer direct duidelijk is: voorbeeld: BNM 02216MMDC 1335.

Dus vraag: Welke opties zouden jullie graag uitgewerkt hebben?--Havang(nl) (overleg) 16 okt 2024 17:18 (CEST)

Zal met Dirk overleggen. Groet, Willem Kuiper (overleg) 16 okt 2024 17:36 (CEST)

Ik heb intussen de ustc links gerepareerd. Weten jullie al iets over de inkortings/sjabloonvoorstellen? Havang(nl) (overleg) 22 okt 2024 17:52 (CEST)

Het is er nog niet van gekomen, Havang. Maar het heeft mijn ongefilterde aandacht. Willem Kuiper (overleg) 22 okt 2024 18:03 (CEST)

Dag @Gebruiker:Havang(nl)

Dag @Gebruiker:Wthjmkuiper

Allereerst heel hartelijk dank voor het enthousiasme! Zoals Willem al aangaf, hebben we ons in eerste instantie vooral gefocust op de inhoud, en wat minder op de vorm. We wilden het graag zo eenvoudig en rechttoe-rechtaan mogelijk houden, zodat ook gebruikers die minder vertrouwd zijn met de wikicodering (zoals ikzelf) makkelijk een bijdrage kunnen leveren. Dit deden we door een simpel en uniform voorbeeld aan te bieden, dat gebruikers eenvoudig konden invullen, en door het mogelijk te maken om eender welk bestaand item te kopiëren, plakken en aan te passen en toch een relatief correct record te bekomen. Op die manier hoefden gebruikers bijvoorbeeld niet na te denken over lange URL's of het gebruik van sjablonen of shortcuts. Die ietwat basale aanpak met een lagere 'foutenmarge' maakte het voor ons ook makkelijker om de pagina te beheren, dus we geven toe dat er ook een vleugje gemakzucht meespeelde. Technisch gezien zijn de voorgestelde verkortingen en sjablonen zonder enige twijfel een verbetering, maar langs de andere kant vrees ik dat ze voor nieuwe gebruikers wel eens een extra drempel kunnen vormen. Hoe kijk jij hier tegenaan @Havang(nl)?

Hartelijke groet

Dirk 2A02:1810:8C3F:7600:D02B:161:489C:C5C3 22 okt 2024 20:52 (CEST)

Onervarenen kunnen de url-vorm invoeren, ervarenen kunnen die op een later moment door de sjabloonvorm vervangen (in onderstaand voorbeeld {{{1}}} het record-id-nummer).

MMDN is als voorbeeld al gegeven. Ik heb het sjablon in het artikel overal ingevoerd, zodat men het resultaat zien kan. Men kan het desgewenst terugdraaien.

Tweede voorbeeld : Voor BNM kan men voor {{{1}}} de laatste 5 cijfers gebruiken: dat is: https://bnm-i.huygens.knaw.nl/tekstdragers/TDRA0000000{{{1}}} kan verkort worden tot BNM|{{{1}}} tussen sjabloonhaken.

Dit kan met zowel als zonder de tags <ref>. De tags <ref> kunnen eerst nog in de sjablonen opgenomen worden en daarna uit de sjablonen verwijderd worden, om te testen hoe dat bevalt, en zo nodig weer teruggezet worden. De afkortingen kunnen 4-letterig zijn, en ook eventueel later in de sjablonen omgezet worden in éenletterig of in een andere afkorting.

De andere links overeenkomstig.

De sjablonen kunnen in de inleiding vermeld worden. Havang(nl) (overleg) 22 okt 2024 23:40 (CEST)

"Onervarenen kunnen de url-vorm invoeren, ervarenen kunnen die op een later moment door de sjabloonvorm vervangen (in onderstaand voorbeeld {{{1}}} het record-id-nummer)."

Ja, dat klopt theoretisch gezien zeker, maar ik vraag me af hoe duurzaam dit is in de praktijk en op de lange termijn. Wat mij betreft ben ik zeker bereid om af en toe items toe te voegen die anderen aandragen. Echter, op de langere termijn zie ik niet echt de tijd of motivatie om ook de technische aanpassingen te doen. Als ik naar mijn eigen ervaring kijk, merk ik dat ik niet geneigd ben om de sjablonen te gaan gebruiken wanneer ik zelf items toevoeg. Als sommige items met sjablonen zijn opgemaakt en andere niet, kan dat het overzicht minder duidelijk maken. Eerder vond ik het heel handig om eenvoudig eender welk bestaand item te kopiëren, de links te vervangen en de tekst aan te passen. Dit proces wordt ingewikkelder wanneer een deel van de items is bijgewerkt en een ander deel niet. Het gebruik van sjablonen voegt een extra stap toe aan het bewerkingsproces, die ik eerlijk gezegd liever zou vermijden. Hoewel ik de intentie om de code compacter en schoner te maken zeer waardeer, denk ik dat voor onze doelgroep (studenten, onderzoekers en liefhebbers van Middelnederlandse literatuur, van wie de meesten minder ervaren zijn met Wikipedia) het gebruiksgemak eronder lijdt, zelfs als we de sjablonen uitleggen in de inleiding. Ik begrijp dat zuiverheid belangrijk is, maar voor mij is eenvoud minstens zo waardevol. Ik hoop dat mijn opmerkingen niet overkomen als een te negatieve evaluatie van de goedbedoelde inspanningen. Het is duidelijk dat er veel zorg is besteed aan het verbeteren van de structuur, en dat waardeer ik echt. Ik wil alleen benadrukken dat het voor mij persoonlijk belangrijk is dat we de balans behouden tussen eenvoud en zuiverheid, zeker met het oog op het gebruiksgemak voor onze doelgroep. Dirk. 2A02:1810:8C3F:7600:D02B:161:489C:C5C3 23 okt 2024 16:54 (CEST)

Dag, voor de lezers zijn die https links wel aan te klikken, maar niet goed leesbaar en dus niet zelf informatief. ik heb intussen ook als test Sjabloon:DNM-I aangemaakt en toegepast. Mag teruggedraaid worden. Daarmee krijg je al een beeld van hoe de sjablonen niet alleen gemakkelijk te typen zijn, de pagina minder zwaar maken, en bovendien zelf informatie bieden en daarmee meerwaarde hebben voor de lezers.

• Ik stuitte op een paar afwijkende links van het type https://bnm-i.huygens.knaw.nl/teksten/TEXT000000007335 die doorverwijst naar een andere link (in sjabloonvorm:) B, je vind die afwijkende links als je de ref-lijst scrollt. Moet de eerste link gehandhaafd blijven, of is de sjabloonlink beter, of moeten de oude en de nieuwe link bewaard blijven?

En... de pagina is met die twee sjablonen 60.000 + 20.00 bytes gekrompen van 317 duizend naar 237 duizend bytes.

Havang(nl) (overleg) 23 okt 2024 19:29 (CEST)

Ga ik naar kijken, Havang, maar niet nu meteen. Groet, Willem Kuiper (overleg) 23 okt 2024 19:55 (CEST)

In deze teruggedraaide [Old edit] heb ik het verwijderen van de refs en opnemen in de hoofdtekst voor de links gelinkt via de 2 sjablonen BNM-I en MMDC, zoals in eerdere discussie als keuzemogelijhkheid gegeven.

• Ik ontdekte daarbij dat er nog links met <<handle>> zijn, die de bnm-i huygens Textdrager recordnr vermelden en die dus een BNM-I link zouden kunnen krijgen. Bijvoorbeeld, http://hdl.handle.net/11240/7da3f7ae-d9bf-4566-a88b-7bfad3644636 met TDRA000000007603 die dus met B direct naar de bnm-i-huygens website linkt. Havang(nl) (overleg) 23 okt 2024 20:29 (CEST)

Google books item

Hoe verhouden zich google books items tot deze site? Zie bv. Dat dyalogus of twisprake tusschen den wisen coninck Salomon ende Marcolphus uit 1501. Havang(nl) (overleg) 23 okt 2024 11:27 (CEST)

Wat mij betreft kunnen Google Books zeker in de lijst, maar in dit geval gaat het om een moderne facsimile van een oude druk en ben ik eerder niet geneigd om die in de lijst op te nemen. Als het gaat om een rechtstreekse digitalisering van een oude druk kan het wel, op voorwaarde dat ook het plaatsingskenmerk van het fysieke boek bekend is. 2A02:1810:8C3F:7600:D02B:161:489C:C5C3 23 okt 2024 16:58 (CEST)

Oude facsimile edities zijn vaak geretoucheerd door de fotograaf en de editeur en daardoor 'valse vrienden', want in hun ogen onnodige of overbodige informatie werd door hen weggelaten. Willem Kuiper (overleg) 23 okt 2024 17:29 (CEST)

Dag Willem

Bedankt hiervoor! Dat van die retouches in facsimile edities wist ik nog niet. Misschien wel logisch dat het daar ook gebeurt, aangezien het naadloos aansluit bij de toenmalige editiepraktijk.

Hartelijke groet

Dirk Dirkschoenaers (overleg) 24 okt 2024 11:45 (CEST)

Omdat de bibliotheek zelf doorverwijst naar deze Google Books editie heb ik hem toch maar opgenomen. Geldt in het verkeer: Bij twijfel niet inhalen, in repertoria als dit geldt wat mij betreft: Twijfelgevallen opnemen. Denk hierbij aan de Wet van de Kapper: Je kunt het er wel afknippen, maar niet bijknippen.Willem Kuiper (overleg) 24 okt 2024 12:41 (CEST)

Dag Willem

Blijkbaar is het 'boek' in de EHC een moderne xerocopie van een gedrukt boek dat in het Museum Plantin Moretus wordt bewaard. Ik heb die informatie ook maar duidelijk aan het item toegevoegd (anders gaat men misschien nietsvermoedend bij de EHC op zoek naar de oude druk). De beschrijving in de STCV is op dat gebied nogal verwarrend: online beschikbaar via de EHC, fysiek in het MPM.

https://anet.be/record/stcvopac/c:stcv:12914760/N. De USTC is nog onduidelijker: https://ustc.ac.uk/editions/438149

Hartelijke groet

Dirk Dirkschoenaers (overleg) 24 okt 2024 17:05 (CEST)

En deze twee ?: https://books.google.nl/books?id=ZNdoAAAAcAAJ&printsec=frontcover&dq=inauthor:%22Ludolf+(von+Sachsen)%22&hl=nl&newbks=1&newbks_redir=0&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false en https://books.google.nl/books?id=IbMUZVb2418C&printsec=frontcover&dq=inauthor:%22Ludolf+(von+Sachsen)%22&hl=nl&newbks=1&newbks_redir=0&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false Havang(nl) (overleg) 24 okt 2024 17:21 (CEST)

Ja, die kunnen allebei zonder probleem. Wel nog even het juiste plaatsingsnummer in de British Library | KB opzoeken. Dirkschoenaers (overleg) 24 okt 2024 17:49 (CEST)

Past dit bij bovenstaande Dit es dleuē ons heeren Ihesu cristi. - Postincunabelen - Radboud Bijzondere Collecties https://bijzonderecollecties.ubn.ru.nl/digital/collection/p21010coll13/id/62839/rec/26 Havang(nl) (overleg) 25 okt 2024 12:13 (CEST)

Mogelijke kandidaten voor de lijst

1. https://books.google.be/books?vid=GENT900000162241&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false
2. https://collectie.museabrugge.be/collection/work/id/MS_821 --Havang(nl) (overleg) 24 okt 2024 20:33 (CEST)

De kroniek staat al in de lijst, het tweede is een Latijns gebedenboek.Willem Kuiper (overleg) 26 okt 2024 19:35 (CEST)

Boeken op wikisource zetten

Dag @Gebruiker:Wthjmkuiper en @Gebruiker:Dirkschoenaers Meerdere gescande boeken in de lijst zijn geschikt om op wiksource te komen. Ik kan voorbereidend werk doen met het maken van een index. De Index splitst automatisch de scan in afzonderlijke pagina's en geeft die pagina's weer in een dubbel venster: iedere pagina heeft rechts de originele scan, links bewerkingsvenster voor het transcript. Zie het voorbeeld Index:Nieuwe Tijdinghen 1620-08-14.djvu : acht pagina's die je een voor een kunt aanklikken. In dit voorbeeld zijn de pagina's getranscribeerd (gecorrigeerd=proefgelezen), maar nog niet nagekeken.

Jullie ervaring met gotisch (hand)schrift van pas komen bij het transcriberen en nakijken. Om het wikisource-systeem te begrijpen, zouden jullie voor het genoemde voorbeeld de pagina's kunnen nakijken=valideren. Dat gaat als volgt: klik de pagina aan, kijk of de html-tekst links overeenkomt met de scan rechts, verbeter eventueel fouten, klik de groen knop aan en sla de pagina op.

We zouden de niet te lange tekst Dat dyalogus of twisprake tusschen den wisen coninck Salomon, ende Marcolphus zo samen op wikisource kunnen zetten. Havang(nl) (overleg) 1 nov 2024 10:09 (CET)

Zal ernaar kijken en zien hoe dat gaat. Willem Kuiper (overleg) 1 nov 2024 11:34 (CET)

Voorlopig draag je genoeg bij door te valideren!! daar doe je snel ervaring mee op. We volgen op wikisource de oorspronkelijke letters, dus als de eerste corrector, in overeenstemming met de scan, hoofdletters laat staan, hoef je die niet aan te passen voor de leesbaarheid. Het gaat om (type)fouten corrigeren.

Je ziet aan het voorbeeld:

De Index splitst de File (document in commons, hier File:Nieuwe Tijdinghen 1620-08-14.djvu) op in pagina's, dat werkt heel simpel en maakt voor een lange tekst werken per pagina mogelijk, dat is veel overzichtelijker.

Plaatjes kunnen later ingevoegd worden vanaf commons. Daar kan met een programma croptool een directe uitsnijding van het plaatje uit de scan geautomatiseerd gegenereerd worden.

Het eindresultaat, artikel in de "bibliotheek"(=hoofdnaamruimte), is: Nieuwe Tijdinghen/1620/14 augustus. Als je dat artikel in de bewerk-modus opent, zie je slechts een korte regel: er wordt gebruik gemaakt van de pages tag, die de pagina's from="1" to="8" ophaalt en weer tot document samenvoegt, ook al geautomatiseerd dus.

In de pages tag zit een magic header die de koptekst bij het document automatisch weergeeft, gebaseerd op gegevens uit de Index.

En zo maakt wikisource van een scan een html-document dat ge-exporteerd kan worden naar diverse soorten e-readers. Havang(nl) (overleg) 1 nov 2024 13:53 (CET)

Het editeren van oude teksten is een vak apart. Het gaat er niet om hoe het er staat, maar wat er staat.Willem Kuiper (overleg) 1 nov 2024 13:56 (CET)

Wikisource is een "bibliotheek" en probeert niets toe te voegen of af te doen van de scan, daarom wordt hertalen achterwege gelaten. Ik besef dat oude teksten transcriberen een vak apart is. Het is prettig dat een vakman meedoet en aanwijzingen, typografische voorkeuren, geeft. Daar hoopte ik op toen ik jullie dit vroeg. Zo is er steeds discussie over oude ʃ of moderne s gebruiken, en wat te doen met ende of en , met / of ,. Op wikisource is veel vrij, beide opties zijn toegestaan. Dus graag, corrigeer naar vakman's inzicht. Havang(nl) (overleg) 1 nov 2024 14:15 (CET)

Binnen de editie wetenschap onderscheiden wij ruwweg twee soorten edities: 1) de diplomatische, die probeert de bron zoveel mogelijk te imiteren; 2) de kritische editie, die de bron herschrijft volgens moderne conventies. Denk aan speling, hoofdlettergebruik, interpunctie enz. Door de aanwezigheid van een afbeelding van de bron is een diplomatische editie nogal zinloos, want je ziet hoe het er staat. Zinvol is een kritische editie die laat zien wat er staat. Ik heb de eerste bladzijden kritische geëditeerd, dus van 'wt' 'uut' gemaakt, want dat staat er. Je moet dus én de taal van de bron kennen én de gebruikte conventies om dit goed te kunnen overzetten / editeren in hedendaags Nederlands. Editeren is een vak, waarvoor je jaren moet leren en oefenen.Willem Kuiper (overleg) 1 nov 2024 14:23 (CET)

Dat is een helder onderscheid, diplomatisch versus kritisch! Bij twee varianten, zoals bij tekst en uitleg, bij fout en gecorrigeerd kan op men wikisource gebruik maken van het Sjabloon:SIC; dat sjabloon geeft met een stippellijn aan dat er een uitleg of correctie volgt, zichtbaar als je het onderlijnde woord "aanwijst". Voorbeelden:test ; Halfe . Maar ineens grave voor Grave schrijven is simpeler dan Grave. Als dat systematisch gebeurt, bestaat de mogelijkheid om in Overleg:Index:... je editoriale keuzes te vermelden. Maar die precisies aangeven zijn geen prioriteit, volg je vakregels. Havang(nl) (overleg) 1 nov 2024 14:59 (CET)

@[[Gebruiker:Wthjmkuiper en @gebruiker:Vincent Steenberg: Als voorbeeld heb ik op Overleg index:Nieuwe Tijdinghen 1620-08-14.djvu de editoriale keuzes proberen te beschrijven. Dit mag aangepast worden. --Havang(nl) (overleg) 1 nov 2024 22:15 (CET)

Heb een korte uitleg geschreven, maar denk dat die niet op de juiste plaats staat. Misschien verplaatsen naar een pagina waar het beter opvalt? Groet, Willem Kuiper (overleg) 2 nov 2024 16:19 (CET)

Edit-regels komen gewoonlijk in de Overleg Index, niet in de Overleg pagina. Dit is zo algemeen voor oude teksten dat ik 't gekopieerd heb in Wikisource:De kroeg#Editeren van oude teksten waar 't lang blijf staan en iedereen 't kan bekijken en waarnaar men kan verwijzen bij de indexen die het betreft. Havang(nl) (overleg) 2 nov 2024 17:17 (CET)

Sjablonen

Dag @Gebruiker:Wthjmkuiper en @Gebruiker:Dirkschoenaers, ik zie dat jullie met de sjablonen goed overweg kunnen. Dus heb ik intussen ook sjablonen voor ISTC , USTC en GW aangemaakt en gebruikersdocumentatie toegevoegd aan Sjabloon:MMDC, Sjabloon:BNM-I, Sjabloon:ISTC , Sjabloon:USTC en Sjabloon:GW. Havang(nl) (overleg) 17 nov 2024 13:23 (CET)

Fragmentarium

Dag @Gebruiker:Wthjmkuiper en @Gebruiker:Dirkschoenaers, Hoe zit het met de 192 fragmenten oud-Nederlands vermeld in het Fragmentarium. Zijn dat volledige fragmenten of gedeeltes van grotere boeken? Hebben jullie daar wat aan voor de lijst? Havang(nl) (overleg) 17 nov 2024 18:39 (CET)

Kölner Bilderbibel en andere boeken

Geschikt voor de lijst? Hoe plaats je zulke boeken in de lijst?

1. Biblia (Biblia Germanica, Kölner Bilderbibel), Keulen, 1478-1479. G      I 8x gedigitaliseerd.
2. Die Cronica van der// hilliger Stat Coellen (Kölnische Chronik), 1499. G      I veelvuldig gedigitaliseerd.
3. Wierstraat, Christian: Dye hystorij des beleegs van Nuys.Arnold ter Hoernen, Keulen, 1476      G      I Zie ook heruitgave 1497, : Johann Koelhoff der Jüngere, Keulen      G
4. Evangelien und Episteln. 1489, G ; I gedigitaliseerd in Darmstadt
5. Die costelike scat der geesteliker rijckdoem Robertus van Coelen, 1518.      U gedigitaliseerd in Dusseldorf.

Zijn deze geschikt voor de lijst

• MS-C-96 - Tundalus. Heinrich Seuse. Marquard von Lindau. Straßburger Augustinereremit. Vita der hl. Gertrud von Nivelles u.a. (Sammelhandschrift, rip. [...]. Rheinland, um 1500 - 1510 https://digital.ub.uni-duesseldorf.de/ms/content/structure/9394826
• MS-F-9 - Glossar (lat.-nd.). 15. Jh., Ende https://digital.ub.uni-duesseldorf.de/ms/content/titleinfo/7288906
• MS-G-31 - Astrologisch-komputistische Sammelhandschrift circa 1500 https://digital.ub.uni-duesseldorf.de/ms/content/pageview/4885608
• Promptuarium medicinae, niederdt. circa 1488 https://digital.ub.uni-duesseldorf.de/ink/content/titleinfo/4194947 G ; I

Erfgoedbibliotheek Hendrik Conscience

• B 78916:2Van Brabant die excellente cronike. Van Vlaenderen, Hollant, Zeelant int generael, Jan van Doesborch, Amsterdam col. 1530. A      U

• F 46422Dit is den duytschen souter, Hendrick Eckert van Homberch, Antwerpen, c. 1502, A      U

• F 15568Jan Fruytiers, Ecclesiasticus, oft: De wijse sproken Jesu des soons Syrach, Willem Silvius, Antwerpen 1564 A      U

• K 11836Adrianus Barlandus, Die cronijcke van Brabant int corte, Jan van Ghelen, Antwerpen 1555 A            U

--Havang(nl) (overleg) 19 nov 2024 20:12 (CET)

Website opgeschoond

Dag @Wim en @Dirk, Het is niet nodig de databankverwijzingen als voetnoten onderaan te geven, ze kunnen direct in de regel van het item staan. De sjablonen geven met identificatienummers automatisch de juiste links! Voor de overige verwijzingen heb ik de voetnoten gehandhaafd en er bibliografische gegevens bij gezet. Om te proberen of dat alles goed lukte, heb ik enkele nieuwe items toegevoegd. Ik heb de website ook verder opgeschoond, o.a. volgorde-fouten bij de cursivering gecorrigeerd. De pagina is al met al geslonken van 335 kb naar 215 kb, dat is bijna 40% kleiner geworden. Ik hoop dat de pagina overzichtelijker is geworden met die meerlettergrepige databankafkortingen in lijn met de tekst en zonder die sliert van ruim 900 voetnoten. Havang(nl) (overleg) 24 nov 2024 16:37 (CET)

Op het eerste gezicht ben ik hier niet blij mee, Havang. Het wordt er visueel allerminst helderder op. Mijn grote voorkeur gaat uit naar het oude systeem met codeletters en voetnoten. Dat is voor een niet ingewijde raadpleger vele malen duidelijker. Benieuwd ook wat Dirk hiervan vindt. Groet, Willem Kuiper (overleg) 26 nov 2024 22:31 (CET)

Geef het eens een tweede blik. Ik ben een niet ingewijde raadpleger, en vond de oude manier een puzzel. Een codeletter vergt terugzoeken naar wat die codeletter betekent, en dan nog naar de ref gaan om daarna weer terug te gaan naar de lijn. Daarom koos ik voor de meerlettervorm die overal op het web gebruikt wordt, en koos ik niet de omweg via ref te maken.

Google, Anet, ISTC, USTC, WG, etc. ze werken allemaal met record identificatie nummers die een directe link geven naar de betreffende web-pagina en die identificatienummers zijn bedoeld voor andere databanken, dus ook voor deze databank op wikisource. Je hebt dan meteen een goede perma-link.

Als je nu op een webpagina een USTC nummer vind, kun je met de sjabloon meteen die goede link maken, bijvoorbeeld U, klink op deze link en de rest kun je zo overnemen:

‹‹ R 545/14Eene vreemde ende seer wonderlike pronosticatie ende prophetien duerende totten jare M.CCCCC. ende xxiiij. Ghetogen uit Sibilla triburna Joachim abt Methodio martelaeraer 1509.      U. ››

Of: U, met de titel ‹‹ Acht ende dertich psalme, met den ghesanghe Marie ende Zacharie, Emden, 1561-1562 ›› google search doen geeft: online versie: https://objects.library.uu.nl/reader/index.php?obj=1874-35902&lan=en en extra info: https://www.dbnl.org/tekst/lens002nede01_01/lens002nede01_01_0036.php , is dat bruikbaar voor de ws-pagina?

Alleen DBNL werkt niet met identificatienrs. De DBNL links zouden in ref gezet kunnen worden, als jullie dat prettiger vinden.
Havang(nl) (overleg) 27 nov 2024 17:34 (CET)

Een van mijn problemen is slechtziendheid, wat hoogst ongemakkelijk is in een vak dat om ultieme nauwkeurigheid vraagt. Helderheid en overzichtelijkheid zijn voor mij heel belangrijk. Ik heb mij nooit aan die lange eindnoten gestoord, want die zie je als gebruiker niet. Je ziet een letter, en aan die letter kun je zien waar de eindnoot naar toe gaat. Als je zeven keer met de Lijst gewerkt hebt, ken je de betekenis van de letters en weet je van te voren of het zin heeft om daarmee verder te zoeken. Voor mij wordt het er zo niet duidelijker op. Willem Kuiper (overleg) 28 nov 2024 12:43 (CET)

Maar nu staat alles per titel op één regel bij elkaar. Als test heb ik de sjablonen zo aangepast dat met dezelfde invulling van het sjabloon (dus met identificatienummer) op de pagina de link naar de databank als enkele letter verschijnt, zonder dat een omweg via de referentielijst nodig is, voorbeeld: {{BNM-I|02216}} verschijnt als link zo: B. Het id-nummer wordt getoond voor wie de muis op de linkletter zet, en de databank wordt geopend voor wie de linkletter met de muis aanklikt. Dus wel de enkele letters, maar niet de lange referentielijst. Is dat beter?

NB. Over de DBNL links denk ik nog na. Ik kan ze allemaal als refs plaatsen, maar dan welke vette letter gebruiken? L voor Dehaene, D voor Deschamps, en welke letter voor links van het type Tekst op DBNL? Havang(nl) (overleg) 28 nov 2024 19:38 (CET)

De letter N is nog vrij, als ik mij niet vergis. Groet, Willem Kuiper (overleg) 28 nov 2024 19:42 (CET)

Kan dan het problematische narrative sources verwijderd worden? het viertal links naar die database leveren niets op. Havang(nl) (overleg) 28 nov 2024 20:34 (CET)

Heb ik geen bezwaar tegen, want de letter S zal wel bezet zijn. Ik vraag het ook even aan Dirk. Willem Kuiper (overleg) 28 nov 2024 20:37 (CET)

Ik heb Narrative Sources verwijderd (stond nu doorstreept). Over de individuele handschriften bevat NS doorgaans geen (of hoogstens erg summiere) informatie. Dirkschoenaers (overleg) 30 nov 2024 17:49 (CET)